carookee Support-Forum

Schumacher · Beiträge: 469 Ort: Vestenbergsgreuth

Hallo Alle und Mat,

vor einiger Zeit habe ich schon mal über die aktuelle Rechtsprechung der Haftung von Forenbetreibern hier im Support-Forum geschrieben.

Jetzt hat es unseren Verein erwischt. Wir wurden verklagt, weil ein (neuer) User Klarnamen, Beruf und Ort einer Person (in seinem ersten Beitrag) veröffentlicht hat. Wir haben total verloren.

Mit Rechtsanwaltskosten (eigenen und der Gegenseite), Gerichtskosten für zwei Instanzen und Schmerzensgeld kommen einige viele Tausend Euro zusammen.

Dieses "Schicksal" kann jeden von Euch ereilen. Auch wenn es "nur" ein Funforum ist. Beispielsweise wird ein Bild eines Stares eingestellt, es ist "gebastelt" hat auf einem nackten Körper ein bekanntes Gesicht. Wenn dieses Foto dann vom Star sofort gefunden wird (weil er sich z. B. öfters unerkannt im Forum aufhält) kann es zu ähnlichen Folgen wie bei uns kommen.

Wir haben jetzt Sub-Sub-Foren (würde mich mal interessieren, wer sie wirklich nutzt) aber keine Eingriffsmöglichkeit um unrechtmäßige Beiträge zu korrigieren und finanziellen Schaden und viel Ärger von uns abzuhalten.

Eben wollte ich in einem der Foren in einem moderierten Sub-Forum einen Beitrag korrigieren, bevor ich ihn freischalte.

Erfolg ist: Die Korrektur ist nicht mehr sichtbar, hat sich also in nix aufgelösst und ich kann den Beitrag überhaupt nicht mehr freischalten.

Das editieren vor dem Freischalten von Beiträgen muss dringend und zuverlässig funktionieren. Beiträge die ohne Korrektur rausgehen, gehen ohne Korrektur in die Maillingliste und ab da ist der Forenbetreiber haftbar.

Ein weiteres Manko ist, dass man im Moderatorenbereich weder die Anhänge sieht noch die Umfragen. Auch hier kann gewaltiger Mißbrauch zu Lasten der Forenbetreiber getrieben werden. Der Moderator kann die Umfrage nicht einmal - auch nachträglich nicht - "abhängen".

Es genügt ein kleiner Feind, um auch größere Institutionen in die Insolvenz (ist finanzielle Pleite) zu treiben. Ich frage mich, wie schnell die meisten Carookee-Nutzer finanziell ruiniert werden können?

Wir haben unser Forenteam gewaltig aufgestockt, weil wir die jetzt entstandenen finanziellen Folgen nicht mehrmals schultern können.

Das eine Forum hat über 65.000 Beiträge und mehr als 2.200 Forenmitglieder. Wir werden in Kürze auf Moderation umstellen müssen und diese Moderation ist völlig sinnlos, wenn sie so fehlerbehaftet ist, wie sie jetzt noch ist.

Ob der Forenbetreiber die finanziellen Folgen an Carookee weiterreichen kann, wenn er zwar moderiert aber die Moderation nicht fehlerfrei funktioniert, ist dann eine Frage, die wohl dann auch die Gerichte klären. Carookee kann sich dann nicht damit verteidigen, dass sie ja von nichts etwas gewußt hat.

Also bitte dringendst die Editionsfunktionen fehlerfrei zum Laufen bringen.

Gruß
Ingrid

____________________
Unser Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können

SVE · Ort: Emsdetten

Hallo,
also ich werde aus deinem Eintrag hier absolut nicht schlau,

Wenn Du so detaliert auf ein Gerichtsverfahren eingehst, solltest Du aber das dazugehörende Aktenzeichen und den Ort des Verfagrens beifügen.Der von Dir geschielderte Fall hört sich doch recht merkwürdig an.
Damit wäre jeder Foren Disclaimer hinfällig........

SVE · Ort: Emsdetten

Schumacher · Beiträge: 469 Ort: Vestenbergsgreuth

Hallo,

ich werde unser Urteil, wenn es mir weitergeleitet ist, komplett hier
einstellen. Bis jetzt habe ich nur das Ergebnis – wir müssen zahlen! Über
dieses Thema habe ich hier schon mal geschrieben:
http://www.carookee.com/forum/support/1/16667430#16667430

Soweit ich informiert bin, hat auch der BGH (Bundesgerichtshof) schon mal
ähnlich geurteilt. Das ist alles kein Scherz mehr.

Frage an Mat: wann funktioniert das editieren vor dem Freischalten
ordnungsgemäß?

Gruß

Ingrid

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: SVE [mailto:@carookee.com]
Gesendet: Dienstag, 10. Juli 2007 20:12
An: carookee Support-Forum - Fehler & Features
Betreff: [carookee] Re: Rechtliche Probleme für Forenbetreiber

Hallo,
also ich werde aus deinem Eintrag hier absolut nicht schlau,

Wenn Du so detaliert auf ein Gerichtsverfahren eingehst, solltest Du aber
das dazugehörende Aktenzeichen und den Ort des Verfagrens beifügen.Der von
Dir geschielderte Fall hört sich doch recht merkwürdig an.
Damit wäre jeder Foren Disclaimer hinfällig........

____________________
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Woki · Beiträge: 427 Ort: NRW

Meinst du nicht, dass du ein bißchen zu viel Panik verbreitest?

Zitat:

Wir haben total verloren.

Was heißt das? Gibts schon ein Urteil?
Sonst ist noch lange nichts verloren.

Der Klage muss erst mal stattgegeben werden - und es gibt durchaus andere Gerichte, die anders entscheiden. Nämlich, dass der Forenbetreiber nicht verantwortlich ist für die Beiträge seiner Mitglieder. Es reicht also eventuell durchaus aus, wenn Beiträge unverzüglich nach Kenntnisnahme editiert oder gelöscht werden.
Siehe dazu zum Beispiel hier oder hier.
(Eventuell deshalb, weil ein Landgericht kein Grundsatzurteil fällen kann. Es bleibt also eine Einzelentscheidung.)

Das würde im Übrigen auch dem § 11 Teledienstgesetz entsprechen:


§ 11 Teledienstgesetz

Diensteanbieter sind für fremde Informationen, die sie für einen Nutzer speichern, nicht verantwortlich, sofern

   1. sie keine Kenntnis von der rechtswidrigen Handlung oder der Information haben und ihnen im Falle von Schadensersatzansprüchen auch keine Tatsachen oder Umstände bekannt sind, aus denen die rechtswidrige Handlung oder die Information offensichtlich wird, oder
   2. sie unverzüglich tätig geworden sind, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren, sobald sie diese Kenntnis erlangt haben.

http://bundesrecht-juris.de/

Zitat:

Mit Rechtsanwaltskosten (eigenen und der Gegenseite), Gerichtskosten für zwei Instanzen und Schmerzensgeld kommen einige viele Tausend Euro zusammen.

Vor 2 kommt immer noch 1. Wie kommst du jetzt auf die zweite Instanz?

Zitat:

Eben wollte ich in einem der Foren in einem moderierten Sub-Forum einen Beitrag korrigieren, bevor ich ihn freischalte.

Erfolg ist: Die Korrektur ist nicht mehr sichtbar, hat sich also in nix aufgelösst und ich kann den Beitrag überhaupt nicht mehr freischalten.

Nicht freigeschaltet = nicht lesbar. Wo ist dann das Problem? Damit wärst du deiner Verpflichtung zur Zensur bzw. Löschung nach Kenntnisnahme doch nachgekommen. Also ist doch fast alles in Butter.

Natürlich ist es ein Unding, wenn man als Admin/Mod Beiträge nicht sicher löschen oder editieren kann. Das ist ja unter anderem der Sinn eines Admins bzw. Mods.

Zitat:

Ob der Forenbetreiber die finanziellen Folgen an Carookee weiterreichen kann, wenn er zwar moderiert aber die Moderation nicht fehlerfrei funktioniert, ist dann eine Frage, die wohl dann auch die Gerichte klären. Carookee kann sich dann nicht damit verteidigen, dass sie ja von nichts etwas gewußt hat.

Wie heißt es so schön? Versuch macht kluch...

Btw: Bevor mich jetzt einer wegen unerlaubter Rechtsberatung verklagt...

Dieser Beitrag wurde nach bestem Wissen und Gewissen erstellt und stellt nur meine persönliche Meinung und Rechtsauffassung dar.
Er ist keinesfalls als Rechtsberatung gedacht oder anzusehen.

Schumacher · Beiträge: 469 Ort: Vestenbergsgreuth

Hallo,

ist keine Panik ist leider Realität. Es gibt ein Urteil und ist, da es
bereits das OLG ist, ist nicht mehr in einer weiteren Instanz angreifbar.

Du kannst versandte Mails nicht mehr nachträglich editieren. Die
Mailmöglichkeit ist der Punkt, warum das Forum bei Carookee ist. Wir haben
sehr viele User die von sehr wenig Geld leben müssen und die keine Flatrate
haben. Die Mailteilnahme ermöglicht ihnen, kostengünstig am Forengeschehen
teilzunehmen. Wenn wir den Mailverkehr unterbinden müssen, brauchen wir auch
nicht mehr bei Carookee sein.

Wir haben viele eigene Anwälte als Vereinsmitglieder. Die sehen nicht, dass
wir Panik machen, sondern dass wir die Foren auf moderiert umstellen. Wenn
dann die Moderation wegen Softwarefehler nicht klappt, gibt es bestimmt noch
weitere Grundsatzurteile in Richtung Softwareanbieter.

Wenn wir korrigierte Beiträge nicht freischalten können, brauchen wir auch
kein Forum, da die Leute schreiben und nix im Forum ankommt.

Im Prinzip kann es jeder halten wie er es will, nur wir wollen fehlerfrei
moderieren können um weiteren finanziellen Schaden abwenden zu können.
Sollte jemand den eigenen Versuch machen wollen, ob seine Einschätzung dass
er das Risiko tragen kann richtig ist, kann er es gerne tun.

Gruß

Ingrid

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Woki [mailto:@carookee.com]
Gesendet: Dienstag, 10. Juli 2007 20:43
An: carookee Support-Forum - Fehler & Features
Betreff: [carookee] Re: Rechtliche Probleme für Forenbetreiber

Meinst du nicht, dass du ein bißchen zu viel Panik verbreitest?

Zitat:

Wir haben total verloren.

Was heißt das? Gibts schon ein Urteil?
Sonst ist noch lange nichts verloren.

Der Klage muss erst mal stattgegeben werden - und es gibt durchaus andere
Gerichte, die anders entscheiden. Nämlich, dass der Forenbetreiber nicht
verantwortlich ist für die Beiträge seiner Mitglieder. Es reicht also
eventuell durchaus aus, wenn Beiträge unverzüglich nach Kenntnisnahme
editiert oder gelöscht werden.
Siehe dazu zum Beispiel hier
oder hier
.
(Eventuell deshalb, weil ein Landgericht kein Grundsatzurteil fällen kann.
Es bleibt also eine Einzelentscheidung.)

Das würde im Übrigen auch dem § 11 Teledienstgesetz entsprechen:

§ 11 Teledienstgesetz

Diensteanbieter sind für fremde Informationen, die sie für einen Nutzer
speichern, nicht verantwortlich, sofern

1. sie keine Kenntnis von der rechtswidrigen Handlung oder der Information
haben und ihnen im Falle von Schadensersatzansprüchen auch keine Tatsachen
oder Umstände bekannt sind, aus denen die rechtswidrige Handlung oder die
Information offensichtlich wird, oder
2. sie unverzüglich tätig geworden sind, um die Information zu entfernen
oder den Zugang zu ihr zu sperren, sobald sie diese Kenntnis erlangt haben.

http://bundesrecht-juris.de/

Zitat:

Mit Rechtsanwaltskosten (eigenen und der Gegenseite), Gerichtskosten für
zwei Instanzen und Schmerzensgeld kommen einige viele Tausend Euro zusammen.

Vor 2 kommt immer noch 1. Wie kommst du jetzt auf die zweite Instanz?

Zitat:

Eben wollte ich in einem der Foren in einem moderierten Sub-Forum einen
Beitrag korrigieren, bevor ich ihn freischalte.

Erfolg ist: Die Korrektur ist nicht mehr sichtbar, hat sich also in nix
aufgelösst und ich kann den Beitrag überhaupt nicht mehr freischalten.

Nicht freigeschaltet = nicht lesbar. Wo ist dann das Problem? Damit wärst du
deiner Verpflichtung zur Zensur bzw. Löschung nach Kenntnisnahme doch
nachgekommen. Also ist doch fast alles in Butter.

Natürlich ist es ein Unding, wenn man als Admin/Mod Beiträge nicht sicher
löschen oder editieren kann. Das ist ja unter anderem der Sinn eines Admins
bzw. Mods.

Zitat:

Ob der Forenbetreiber die finanziellen Folgen an Carookee weiterreichen
kann, wenn er zwar moderiert aber die Moderation nicht fehlerfrei
funktioniert, ist dann eine Frage, die wohl dann auch die Gerichte klären.
Carookee kann sich dann nicht damit verteidigen, dass sie ja von nichts
etwas gewußt hat.

Wie heißt es so schön? Versuch macht kluch...

Btw: Bevor mich jetzt einer wegen unerlaubter Rechtsberatung verklagt...

Dieser Beitrag wurde nach bestem Wissen und Gewissen erstellt und stellt nur
meine persönliche Meinung und Rechtsauffassung dar.
Er ist keinesfalls als Rechtsberatung gedacht oder anzusehen.

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Unser Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können

Woki · Beiträge: 427 Ort: NRW

Wenn du informieren willst, ist das ja schon mal gut. Aber dann mach es bitte richtig. Hier fehlt (mir) nämlich Quellenangabe bzw. Link zum entsprechenden Urteil.

Zitat:

ist keine Panik ist leider Realität. Es gibt ein Urteil und ist, da es bereits das OLG ist, ist nicht mehr in einer weiteren Instanz angreifbar.

Und da ich bis jetzt kein Grundsatzurteil kenne, welches wirklich mit 100% Sicherheit Forenbetreiber in Haftung nimmt, stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, dass bisherige Urteile eine Einzelfallentscheidung sind. Also wird Löschung bzw. Editieren, nach wie vor, aller Wahrscheinlichkeit nach ausreichend sein.
Wenn das aus technischen Gründen nicht möglich ist, gib den Schwarzen Peter halt weiter.

Was dein Problem mit dem Mailverkehr angeht, reden wir vielleicht aneinander vorbei. Auf jeden Fall verstehe ich das Problem noch nicht so ganz.

Zitat:

Wenn wir den Mailverkehr unterbinden müssen, brauchen wir auch nicht mehr bei Carookee sein.

Wieso unterbinden? Was ist mit Beiträgen, die nur freigeschaltet werden aber nicht korrigiert werden müssen?
Gehen die ohne Probleme raus ins Forum bzw. per e-Mail raus?
Nicht ganz regelkonforme Postings müssen ja nicht versendet werden, von daher wäre es egal, ob die gesendet werden können/dürfen.

Schumacher · Beiträge: 469 Ort: Vestenbergsgreuth

Hallo (auch wenn Du das Grüßen nicht nötig hast),

es gibt durchaus schon OLG- und BGH-Entscheidungen. Nicht jedes Gericht
veröffentlicht seine Urteile oder es werden nicht alle Urteile
veröffentlicht. Unser Urteil wurde vom OLG (noch?) nicht veröffentlicht. Wir
werden es selber veröffentlichen, aber dazu muss es erst anonymisiert
werden. Auch könnten wir noch das Bundesverfassungsgericht anrufen und die
Entscheidung ist bisher noch nicht gefallen.

Ein BGH-Urteil ist mir inzwischen schon bekannt:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht
=bgh
t=bgh&Art=en&sid=51a1eedc1d0a2846a5c4e212aaa3f4b1&client=%5B%2713%27%2C+%271
3%27%5D&client=%5B%2713%27%2C+%2713%27%5D&nr=39340&linked=pm&Blank=1>
&Art=en&sid=51a1eedc1d0a2846a5c4e212aaa3f4b1&client=%5B%2713%27%2C+%2713%27%
5D&client=%5B%2713%27%2C+%2713%27%5D&nr=39340&linked=pm&Blank=1 (da ich per
Mail arbeite, bitte den Link von Hand vervollständigen).

Zum Mailverkehr musst Dich halt mit den Einstellmöglichkeiten bei Carookee
befassen. Man kann Mailverkehr zulassen oder auch nicht. Wir lassen ihn zu,
weil er vielen Mitgliedern Kosten spart. Also gehen dann die Beiträge, die
durch die fehlerhafte Forensoftware nicht geändert worden sind, an die
Forenmitglieder raus, wenn diese die Maillingliste abonniert haben.

Beiträge die nur freigeschaltet werden müssen, funktionieren ja z. Zt.

Es gab Zeiten, ob es heute noch so ist, habe ich noch nicht überprüft, da
konnte man im Moderatorenbereich die Beiträge nicht löschen, die man löschen
wollte. Sie standen sehr lange da. Wir haben jetzt ein sehr großes Forenteam
und nicht alle sind mit den Tücken der Forensoftware vertraut. Kann also
dann passieren, dass sie – falls es das Problem noch gibt – versehentlich
freigeschaltet werden – juristische Probleme können dann leicht folgen.

Wenn wir – vor dem Freischalten eines Beitrages – Eingriffe in einen Beitrag
machen müssen/wollen, dann muss es in unserer Entscheidungsfreiheit liegen,
ob wir den Beitrag geändert haben wollen oder ganz gelöscht. Momentan lässt
die Software uns diese Freiheit nicht. Wir können nur löschen. Das eine
Forum ist ein Forum, das Betroffene in (Nach-)Scheidungs- und
Trennungssituationen „betreut“. Neue Forenmitglieder lesen nicht immer die
Regeln durch (die wir dann aufstellen werden) und schreiben z. B. den
Klarnamen des Exehepartners rein. Wir wollen deswegen nicht den Beitrag
verweigern, wir wollen ihn korrigieren. Das muss dann funktionieren, sonst
ist der unkorrigierte Beitrag per Mail verteilt und wir haben das gleiche
Problem wie jetzt beim Urteil.

Beiträge müssen also vor dem Freischalten korrigiert werden können, dann
sind alle auf der sicheren Seite. Wenn Du in Deinem Forum anders mit der
Situation umgehen und Risiken eingehen willst, kannst Du das gerne tun. Wir
wollen in Zukunft nicht noch einmal unnötiges Lehrgeld bezahlen müssen. Bis
jetzt werden wir daran gehindert, rechtlich unbedenklich zu arbeiten.

Wir könnten uns z. B. auch die gesamte Moderation des Forums ersparen, wenn
es möglich wäre, dass nur die Beiträge von ausgewählten Mitgliedern
moderiert werden. So könnten wir die Neumitglieder und die Querulanten (u.
Ä.) „auf die Finger schauen“.

Im Übrigen scheint es, ähnlich wie bei Ebay, um sich zu greifen, dass
spezielle Anwälte sich für ihr Abmahngeschäft nicht nur Ebay widmen, sondern
sich auch in Richtung Foren bewegen.

Dass die Edition und Moderation problemlos funktioniert ist wichtiger als
viele „Futures“. Bei uns muss nichts blinken oder als Sub-Sub-Sub-Sub-Forum
sichtbar sein, bei uns muss es einfach nur funktionieren.

Gruß

Ingrid

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Woki [mailto:@carookee.com]
Gesendet: Mittwoch, 11. Juli 2007 14:41
An: carookee Support-Forum - Fehler & Features
Betreff: [carookee] Re: Rechtliche Probleme für Forenbetreiber

Wenn du informieren willst, ist das ja schon mal gut. Aber dann mach es
bitte richtig. Hier fehlt (mir) nämlich Quellenangabe bzw. Link zum
entsprechenden Urteil.

Zitat:

ist keine Panik ist leider Realität. Es gibt ein Urteil und ist, da es
bereits das OLG ist, ist nicht mehr in einer weiteren Instanz angreifbar.

Und da ich bis jetzt kein Grundsatzurteil kenne, welches wirklich mit 100%
Sicherheit Forenbetreiber in Haftung nimmt, stehe ich nach wie vor auf dem
Standpunkt, dass bisherige Urteile eine Einzelfallentscheidung sind. Also
wird Löschung bzw. Editieren, nach wie vor, aller Wahrscheinlichkeit nach
ausreichend sein.
Wenn das aus technischen Gründen nicht möglich ist, gib den Schwarzen Peter
halt weiter.

Was dein Problem mit dem Mailverkehr angeht, reden wir vielleicht aneinander
vorbei. Auf jeden Fall verstehe ich das Problem noch nicht so ganz.

Zitat:

Wenn wir den Mailverkehr unterbinden müssen, brauchen wir auch nicht mehr
bei Carookee sein.

Wieso unterbinden? Was ist mit Beiträgen, die nur freigeschaltet werden aber
nicht korrigiert werden müssen?
Gehen die ohne Probleme raus ins Forum bzw. per e-Mail raus?
Nicht ganz regelkonforme Postings müssen ja nicht versendet werden, von
daher wäre es egal, ob die gesendet werden können/dürfen.

____________________
Unser Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können

Woki · Beiträge: 427 Ort: NRW

Ja Hallooooooo erst mal...

So - erst mal habe ich jetzt den obigen Link klickbar gemacht. So für alle Fälle.

Du meinst das Urteil vom 27.03.2007? (Nee - anscheinend nicht)
Klick

Der Link von dir ist nämlich gar nicht zu gebrauchen. Friemelt man sich das manuell zusammen, kommt als Fehlermeldung, dass Urteil ist noch oder nicht mehr veröffentlicht.
Egal - das was ich mir jetzt rausgesucht habe, liest sich auf jeden Fall recht interessant. Und stößt außerdem zumindest bei mir auf Unverständnis.

Zitat:

Der Kläger hat die Beklagte auf Unterlassung der Verbreitung von zwei Beiträgen in Anspruch genommen, durch die sich der Kläger in seiner Ehre verletzt sieht und die von Dritten jeweils unter einem Pseudonym ("Nickname") in das Forum eingestellt worden waren.

Ich hätte in diesem Fall den Forenbetreiber aufgefordert, den Beitrag zu löschen und hätte den Verfasser angezeigt.

Für sein Tun und Handeln ist man nunmal selbst verantwortlich, auch im Internet. Und das wäre in dem Fall der Autor des Postings und nicht der Forenbetreiber.

Zitat:

Neue Forenmitglieder lesen nicht immer die
Regeln durch (die wir dann aufstellen werden) und schreiben z. B. den Klarnamen des Exehepartners rein.

Die Regeln hätte ich schon längst aufgestellt. Eigentlich sogar mit als erstes.
Wenn korrigieren nicht geht, müsst ihr im Zweifel doch löschen. Dann ist halt neu schreiben angesagt, dann lernen es die Leute vielleicht.

Aber natürlich - und ich denke da sind wir uns einig - ist dieser Zustand auch unhaltbar. Es wäre dann wirklich die Frage, bzw. vielleicht einen Versuch wert, die Haftung weiter zu reichen an Carookee. Vielleicht wäre in dem Zusammenhang auch eine schriftliche Aufforderung zur Fehlerbehebung (per Einschreiben) sinnvoll. Allerdings wage ich gleichzeitig auch wieder zu bezweifeln, dass dann die Haftung des Forenbetreibers nichtig wäre. Löschen statt korrigieren funktioniert ja anscheinend.

Zitat:

Im Übrigen scheint es, ähnlich wie bei Ebay, um sich zu greifen, dass spezielle Anwälte sich für ihr Abmahngeschäft nicht nur Ebay widmen, sondern sich auch in Richtung Foren bewegen.

Ich musste schon grinsen, als du geschrieben hast, ihr hättet mehrere Rechtsanwälte im Forum.
Vielleicht habt ihr ja einfach zu viele Rechtsanwälte. *sfg*

So - Schnauze voll - file1.carookee.com hängt mal wieder dermaßen...
Abgeschickt und ins Bettchen gelegt jetzt.